Σφυροκόπημα Καμμένου σε Βενιζέλο: Είσαι υφιστάμενος του Πάγκαλου!

Παραθέτουμε χωρίς κανένα σχόλιο τα πρακτικά από την συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων. Δείτε την ανευθυνότητα και ανυπαρξία της πολιτικής ηγεσίας που παραπέμπει στις εφιαλτικές μνήμες των Ιμίων, λόγω του σφυροκοπήματος Καμμένου:


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΠΑΝΟΣ) ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Χαίρομαι που ο Τομεάρχης των Εξωτερικών της Ν.Δ., του κόμματός του, υιοθέτησε τη θέση που έθεσα και διαφώνησαν τη προηγούμενη εβδομάδα, για τη υφή της συζητήσεως. Αυτό έγινε γιατί έχουμε δύο επιλογές. Η μία επιλογή είναι να υπάρχει η πολιτική ενημέρωση από τους πολιτικούς προϊσταμένους του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, ευχαριστώ τον κ. Υπουργό και τον κ. Αναπληρωτή Υπουργό, υπάρχει όμως και η ενημέρωση η οποία γίνεται σε επιτελικό πλέον επίπεδο και θέλω να καλωσορίσω τον κ. Αρχηγό ΓΕ.ΕΘ.Α. και τους Αξιωματικούς των τριών όπλων που βρίσκονται σήμερα εδώ. Εάν λοιπόν η ενημέρωση είναι καθαρά πολιτική δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι κλειστή η ενημέρωση. Όταν όμως είναι εν παρουσία του Αρχηγού ΓΕ.ΕΘ.Α. και αξιωματικών των τριών όπλων επιβάλλεται είτε να είναι κλειστή συνεδρίαση, είτε να μη γίνεται στρατιωτική ενημέρωση γιατί έτσι άλλως θα κρίνει η Πολιτική ηγεσία και ο Πρόεδρος της Επιτροπής
Εξωτερικών και Άμυνας.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Παναγιώτη Καμμένου)


Το λέω αυτό διότι διετέλεσα σε αυτή τη θέση και όσες φορές έγινε ενημέρωση και μάλιστα όχι σε αυτή την αίθουσα, έγινε στο επιτελείο. Εάν το κρίνετε εσείς πρέπει να γίνει, η ενημέρωση όταν μπαίνει σε υπηρεσιακό επίπεδο θα πρέπει να γίνεται επάνω. Διαφωνώ πλήρως με τις κατ’ ιδίαν συζητήσεις είτε με αρχηγούς κομμάτων, είτε με υπαρχηγούς κομμάτων, είτε στα πλαίσια της γιορτής σας να ενημερώνετε συναδέλφους ξεχωριστά, η Επιτροπή Εθνικής Άμυνας είναι θεσμικό όργανο, είτε θα ενημερώνεται όλη η Επιτροπή Άμυνας ή μη τη ενημερώνετε καθόλου.


Αυτή τη στιγμή βρίσκονται άντρες των ενόπλων δυνάμεων οι οποίοι πιθανώς να βρίσκονται και σε κίνδυνο. Εμπλέκεται η χώρα σε πολεμικές επιχειρήσεις, και τη στιγμή που εσείς το κρίνετε πιθανώς να μην πρέπει να ενημερωθούμε. Όχι όμως ενημέρωση προκειμένου να είναι μισή ενημέρωση. Όσον αφορά το θέμα των συμφερόντων της Ελλάδος, επειδή πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι λόγω της διοικήσεως της πρώτης φάσεως υπό γαλλική διοίκηση, θα χρησιμοποιήσω ένα ανέκδοτο που λένε οι Γάλλοι για τους Βέλγους. Πως αυτοκτόνησε μια Βελγίδα, ιερόδουλος, όταν έμαθε πως πληρωνόντουσαν οι υπόλοιπες Γαλλίδες.


Αυτό εάν το μεταφέρουμε στην πραγματικότητα, το θέμα είναι να μην αυτοκτονήσουμε και εμείς αν δεν πάρουμε τίποτα από αυτήν την εμπλοκή μας στην επιχείρηση. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι καλώς εμπλεκόμαστε, πρέπει να εμπλακούμε και να εμπλακούμε πλήρως ή να μην εμπλακούμε καθόλου. Τι έχουμε να κερδίσουμε. Υπάρχει θέμα συζητήσεως για καθορισμό από το καινούργιο καθεστώς, που θα προκύψει Λιβύης – Ελλάδος. Διότι είναι ένα θέμα σοβαρό και το γνωρίζετε πολύ καλά κύριε Υπουργέ.


Ποια είναι τα συμφέροντα εκείνα τα οποία θα προκύψουν από την επόμενη μέρα σε σχέση με τους υδρογονάνθρακες, και σε περίπτωση που η συμμαχία κερδίσει αυτόν τον πόλεμο. Εάν θέλετε να μας τα πείτε, να μας τα πείτε. Αλλά το να λέμε ότι πάμε να πολεμήσουμε για ανθρωπιστικούς λόγους, δεν πείθουμε κανένα και δεν τιμά αυτό εμας ως πολιτική ηγεσία και ούτε τις ένοπλες δυνάμεις οι οποίες κινδυνεύουν τις ζωές τους.


Υπάρχουν συμφέροντα επιχειρηματικά τα οποία εμπλέκονται με την κυβέρνηση. Ο κ. Δημήτριος Τζώτης, υποψήφιος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ μαζί με εσάς και τον κ. Παπανδρέου, πρώην υποψήφιος δήμαρχος Βουλιαγμένης, ο οποίος είχε μια διαφορά 53% από τον κ. Κασιδόκωστα. Σήμερα, έχει τη θέση για τις επενδύσεις του invest in Greece. Ο κ. Τζώτης το 2005 έκανε προσφορά προς τον υιό Καντάφι, απονέμοντάς του και τον τίτλο υψηλότατε, πως η clever bank η εταιρεία του, θα πρέπει να εμπλακεί για το brand name της Λιβύης ανά τον κόσμο. Ο συγκεκριμένος κύριος, φίλος του αδελφού του Πρωθυπουργού ευρέθη πριν αρχίσουν οι εχθροπραξίες πάλι για να συζητήσει επιχειρησιακά θέματα με τον κ. Καντάφι.


Κύριε Υπουργέ, εάν πάμε για τα συμφέροντα της χώρας και τα συμφέροντα της χώρας επιβάλλουν την εμπλοκή μας και την ανάμειξή μας, να εμπλακούμε. Εάν είναι κάποιοι να κάνουν παιχνιδάκια και να κάνουν επιχειρήσεις με αυτό που θα προκύψει, business συμβούλων , όπως προκύπτουν διάφοροι σύμβουλοι με 49.200 ευρώ όπως εταιρείες της μίας λίρας στην Αγγλία που συμβουλεύουν τη σημερινή κυβέρνηση, τέτοιου είδους είναι και αυτές που σας αναφέρω.


Υπάρχουν, και καποια ελληνικά αιτήματα που προκύπτουν από την εμπλοκή μας. Κλείνω με ερωτήματα που έχουν στρατιωτική φύση και δε θέλω να μου απαντήσετε αν δε το κρίνετε. Θα τα θέσω όμως αφού είναι ανοιχτή η συνεδρίαση. Σήμερα, και εχθές, χτυπήθηκαν οι εκτοξευτές πυραύλων SSC. Αυτό προαναγγέλλει χερσαίες επιχειρήσεις τις οποίες περιγράψατε εσείς και ο κ. Αβραμόπουλος. Θέλω να σας ερωτήσω κατά πόσο θα εμπλακούμε, και με ποιο ρόλο. Επίσης εάν συζητείται ήδη αυτό το θέμα σε χερσαίες επιχειρήσεις στη Λιβύη.


Εάν μέχρι σήμερα στην εμπλοκή την οποία είχαμε, υπήρχε χτύπημα κατά της φρεγάτας Λήμνος. Κατά πόσο τα αντίμετρα ήταν ελληνικά η συμμαχικά και με τι μέσο έγιναν. Για το θέμα του explorer θα σας ζητήσω να υπάρξει και ενημέρωση, έχω συγγενικό πρόσωπο μέσα και αν θέλετε να μιλήσουμε, να μιλήσουμε. Λέω ότι είχα ενημέρωση μέσα από το Λήμνος ότι υπήρχε απόπειρα να χτυπηθεί, υπήρξε και αντιμετωπίστηκε επιτυχώς.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ(Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας ενημέρωσε;


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, υπήρξε μια πληροφορία. Ερωτώ εάν είναι αληθής ή όχι. Κύριε Υπουργέ να μας ενημερώσετε σε σχέση με την εμπλοκή του θαλάμου επιχειρήσεων, του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και εάν υπήρξε σήμα πριν το e mail το οποίο δημοσιεύτηκε στο deffence net προς το ΓΕΝ από την ιταλική διαχειρίστρια εταιρεία, που ζητούσε να προστατευθεί το πλοίο από ελληνικές δυνάμεις.


ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Καμμένε, το προεδρείο δεν πιστεύει στις μυστικές συνεδριάσεις. Πιστεύει ότι ότι πρέπει να ειπωθεί να ειπωθεί δημόσια. Εάν υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία χρήζουν κάποιας ιδιαίτερης συνάντησης θα το κρίνει ο κ. Υπουργός.


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ διαφωνώ με το να βρίσκεται στην αίθουσα και να έρχεται σε δύσκολη θέση ο Αρχηγός του ΓΕΕΘΑ και οι αξιωματικοί των τριών όπλων, σε πολιτική συζήτηση. Εάν είναι να μας κάνει ενημέρωση θα είναι βεβαίως πολύ χρήσιμη, όχι όμως σε δημόσια συνεδρίαση διότι αποτελούν πληροφορίες σε μια εποχή που εμπλέκονται οι ένοπλες δυνάμεις σε πολεμικές επιχειρήσεις.


ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βαρβιτσιώτης.


ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήταν χρήσιμη μια κλειστή συνεδρίαση εάν όντως μετείχαμε σε πολεμικές επιχειρήσεις. Απ΄ότι καταλαβαίνω αυτή τη στιγμή, δε είμαστε στα κράτη τα οποία μετέχουν και ίσως η κυβέρνηση θα έπρεπε να μας πει τους λόγους που δεν μετέχει.


Κύριε Πρόεδρε, έχω εντυπωσιαστεί από το λόγο της αριστεράς σε αυτή την αίθουσα. Θα ήθελα να ξέρω εάν η αριστερά αναγνωρίζει το δικτατορικό καθεστώς του Καντάφι. Εάν αναγνωρίζει το γεγονός ότι και σε άλλες περιπτώσεις δεν έχουμε επέμβει, σε αυτή την περίπτωση και λόγω της γειτνίασης υπάρχει λόγος επέμβασης. Θα ήθελα να αναφερθώ στο πως αντιδρούν οι διαφορετικοί λαοί, ο κ. Παναγιωτόπουλος αναφέρθηκε στους Άγγλους, ο Άγγλος πρύτανης του ILC που δέχτηκε 3 εκατομμύρια ευρώ για το πανεπιστήμιό του, παραιτήθηκε από τη θέση. Εδώ έχουμε αντικρουόμενες απόψεις. Ο κ. Παπανδρέου είτε παραιτήθηκε είτε δεν μετείχε στο ίδρυμα Καντάφι.


Αλλά κύριε Υπουργέ, πέρα από αυτό σε ένα βασικό ερώτημα και κομβικό ερώτημα, ποια είναι η στρατηγική εξόδου.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίου ΜΙΛΤΙΑΔΗ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗ)


Αυτό, νομίζω ότι δεν έχει απαντηθεί στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, και σε αυτό μπορεί να είναι, επιτέλους, χρήσιμη η ελληνική πολυμερής διαπραγματευτική ικανότητα. Διότι, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε δώσει στον Καντάφι καμία στρατηγική εξόδου. Δεν του έχουμε πει που να πάει, πότε να πάει, πώς να πάει. Θα τον έχουμε αντιμέτωπο με ένα δικαστήριο εγκλημάτων πολέμου της Χάγης; Με αποτέλεσμα, αυτό να τον πεισμώνει να σφάξει περισσότερους από όσους σφάζει σήμερα; Έχουμε στρατηγική εξόδου από την κρίση απεμπλοκής των δυνάμεων σήμερα;


ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Ομπάμα, λέει…


ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Σήμερα, πάμε να επιτηρήσουμε ένα «No Fly Zone». Παράλληλα, επιτηρούμε ένα εμπάργκο όπλων, το οποίο όπως φάνηκε από τη μέχρι τώρα συζήτηση, είναι αδύνατον πραγματικά να το επιτηρήσουμε, εάν δεν ελέγξουμε τα νότια σύνορα της Λιβύης, και βέβαια, έχουμε δύο δυνάμεις οι οποίες είναι αντιδιαμέτρου αντίθετων ικανοτήτων. Ο Καντάφι έχει δισεκατομμύρια δολάρια στη διάθεσή του, πράγμα το οποίο δεν έχουν οι αντίπαλοι του, οι οποίοι είναι και υποεξοπλισμένοι. Ό,τι έχει αφήσει ο Καντάφι στις αποθήκες, αυτά και λαμβάνουν. Εάν, λοιπόν, γίνει κάποια στιγμή κατάπαυση του πυρός, θα πάμε σε μια διχοτόμηση της Λιβύης; Θα αποδεχθούμε μια διχοτόμηση της Λιβύης;


Και βέβαια, να σας πω το εξής. Ότι η στρατηγική απεμπλοκής από την όλη υπόθεση, δεν μπορεί να γίνει χωρίς να δοθεί μια διέξοδος στο Καντάφι, πως θα φύγει από την εξουσία. Αν είναι να φύγει κατατρεγμένος και κυνηγημένος, φοβάμαι ότι η εξέλιξη θα είναι τραγική.


ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ερώτημα, ήταν σαφέστατο.


ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν, όμως, και εκεί θα μπορούσε να είναι χρήσιμη η ελληνική κυβέρνηση, διευκολύνοντας τη διεθνή κοινότητα, δημιουργώντας προϋποθέσεις εξόδου από αυτήν την κρίση. Ευχαριστώ πολύ.


ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι στον κ. Βαρβιτσιώτη. Να ρωτήσει, τον κ. Σαρκοζί, ή τον κ. Μπερλουσκόνι, και όχι εμάς. Εμείς, δεν είχαμε ποτέ σχέσεις, και ούτε κομμουνιστικό κόμμα υπάρχει στην Λιβύη. Να πάει να ρωτήσει τους φίλους του, και τους ομογάλακτούς του, που τον είχαν «θεό» όλα τα προηγούμενα χρόνια, για το αν ήταν δικτάτορας ή όχι. Εμείς, πάντα δικτάτορας, λέγαμε ότι είναι.


ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ τους κύριους συναδέλφους, και την κυρία Κανέλλη, για τις παρατηρήσεις και τις ερωτήσεις τους, και την προσοχή με την οποία άκουσαν την ομιλία μου, και για τα καλά λόγια με τα οποία χαρακτήρισαν την διάθεσή μου να ενημερώσω την Επιτροπή.


Αρχίζω με το διαδικαστικό ζήτημα, για το πώς έπρεπε να γίνει η ενημέρωση αυτή. Η ενημέρωση αυτή, ως συνέχεια της συζήτησης που διεξήχθη με πρωτοβουλία του πρωθυπουργού στην Ολομέλεια της Βουλής, έπρεπε να γίνει καθ' ων τρόπο έγινε, σε δημόσια συνεδρίαση της αρμόδιας Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπής. Κλειστή συνεδρίαση, δεν έχει οργανωθεί ούτε στο κογκρέσο των Ηνωμένων Πολιτειών για το θέμα αυτό, θα οργανωθεί στην ελληνική Βουλή; Για ποιον λόγο; Για να δημιουργήσουμε αχλή μυστηρίου; Να κάνουμε «κεκλεισμένων των θυρών» συνεδρίαση για την κρίση στη Λιβύη, και για μια επιχείρηση για την οποία αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας πρωτοφανής όγκος ανοικτών πηγών στο διαδίκτυο, τα έντυπα και τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα ενημέρωσης; Πιστεύετε ότι υπάρχει τίποτα, από όσα συζητήθηκαν, από τα οποία ρωτήσατε και για τα οποία απάντησα ή θα απαντήσω, που δεν είναι προσιτό ωςνοικτή πηγή στο διαδίκτυο; Μια φυσιολογική κοινοβουλευτική συζήτηση, είναι η καλύτερη μέθοδος. Οτιδήποτε υπερβαίνει το πλαίσιο αυτό, δημιουργεί απλώς ένα σκηνικό, δήθεν εντατικού ενδιαφέροντος, ή δήθεν οξείας κρίσης, χωρίς αυτό να υπάρχει.


Δεν θέλω να παρεμβαίνω στα εσωτερικά των κομμάτων, αλλά δεν μπορεί να κατηγορείται η κυβέρνηση, επειδή σέβεται τις επιλογές των κομμάτων, και τον εσωτερικό τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας τους. Το γεγονός, δηλαδή, ότι αποδίδουμε σημασία στην ιδιότητα κάποιου ως Αντιπροέδρου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ή ως υπευθύνου εκπροσώπου για τον τομέα Εθνικής Άμυνας, ή για τον τομέα εξωτερικής πολιτικής, δεν σημαίνει ότι υποτιμούμε άλλους συναδέλφους. Όποιο κόμμα έχει ζητήσει να ενημερωθεί, ενημερώνεται ισοτίμως. Είτε αυτό είναι κόμμα κατά τον Κανονισμό, είτε είναι κόμμα που εκπροσωπείται στη Βουλή, αλλά δεν είναι, κατά τον Κανονισμό, χωρίς κανέναν απολύτως πρόβλημα και χωρίς κανέναν δισταγμό. Και τα έχουμε πει αυτά, για όλα τα θέματα. Και για τα θέματα των εξοπλισμών, για λόγους διαφάνειας, αλλά και για τα θέματα της, κατά κυριολεξία, αμυντικής πολιτικής, για λόγους εθνικής συναίνεσης και υπευθυνότητας.


Η ενημέρωση, δε, της Βουλής, είναι πάντα ενημέρωση κοινοβουλευτική, πολιτική, που την κάνει η κυβέρνηση. Η Βουλή, δεν ενημερώνεται από τις Ένοπλες Δυνάμεις, ενημερώνεται από την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση ασκεί τη διοίκηση των Ενόπλων Δυνάμεων. Και εάν χρειαστεί να ενημερωθείτε επί αμιγώς στρατιωτικών θεμάτων, από την κυβέρνηση θα ενημερωθεί η Βουλή, διότι και τα στρατιωτικά θέματα, η κυβέρνηση τα χειρίζεται, και η κυβέρνηση έχει την ευθύνη. Έτσι λέει το σύνταγμα της χώρας μας. Βεβαίως η κυβέρνηση, τιμά και σέβεται την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, την εμπιστεύεται απολύτως, βασιζόμαστε στη γνώση της και τον επαγγελματισμό της, αλλά κατά το σύνταγμα και τον νόμο, την διοίκηση την ασκεί η κυβέρνηση, ο δε αρχηγός του ΓΕΕΘΑ, παρίσταται ως στρατιωτικός σύμβουλος του Υπουργού Εθνικής Άμυνας. Ο οποίος και είναι υπεύθυνος ενώπιον της Βουλής.


Να σεβόμαστε ορισμένους βασικούς κανόνες λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος.


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΠΑΝΟΣ) ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα περί «σεβασμού», κύριε Υπουργέ, να τα, αναφέρεται στον κ. Πάγκαλο περί αντΙπαραγωγικών Ενόπλων Δυνάμεων. Τα περί «σεβασμού», να το πάρετε πίσω. Έχουν γίνει επανειλημμένα συνεδριάσεις …


Τα περί «σεβασμού», στο κύριο Αντιπρόεδρο που αναφέρει ως αντιπαραγωγικά τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Όχι σε εμάς!


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν ήσασταν ο μόνος που διατυπώσατε τις απόψεις αυτές. Και εν πάση περιπτώσει, εάν θέλετε να διορθώσετε τις απόψεις σας, θα το δεχτώ ευχαρίστως.


Έρχομαι, τώρα, στην ουσία. Άλλοι χαρακτήρισαν την ομιλία μου «κυνική», κατά το διεθνή συσχετισμό δυνάμεων, άλλοι «ρεαλιστική». Η ειλικρίνεια, η υπευθυνότητα και η συνειδητοποίηση της κατάστασης, είναι προϋπόθεση για την χάραξη της εξωτερικής και της αμυντικής πολιτικής. Αν θέλουμε να έχουμε εθνική στρατηγική, πρέπει να έχουμε συνείδηση της πραγματικότητας. Εκτός, και αν θεωρεί κάποιος συνάδελφός, και κάποια πολιτική δύναμη, ότι δεν είναι κυνικό, το να εμφανίζονται ως όψιμοι υποστηρικτές του Καντάφι. Ή ότι δεν είναι κυνική την τοποθέτηση που λέει, ότι πρέπει η διεθνής κοινότητα να παρακολουθεί απαθής την φυλετική ή εμφύλια σύρραξη, η έκβαση της οποίας εξαρτάται από τον συσχετισμό των δυνάμεων, δηλαδή, από τα ποσά οπλικά συστήματα, πόσα χρήματα, και πόσους μισθοφόρους έχει ο καθένας. Και θα έπρεπε εμείς, για να μην είμαστε κυνικοί, να παρακολουθούμε από απόσταση ασφαλείας και αδιάφοροι για τα συμβαίνοντα, την εξέλιξη αυτή. Αυτό είναι κυνισμός. Κυνισμός είναι αυτό.


Και εν πάση περιπτώσει, η απόφαση του συμβουλίου ασφαλείας, δεν θα λαμβάνονταν, αν οποιοδήποτε μόνιμο μέλος ήθελε να προβάλει το βέτο του. Δεν υπάρχει μέλος του συμβουλίου ασφαλείας, και μάλιστα εξοπλισμένο με δικαίωμα αρνησικυρίας, που να μην μετέχει στην λήψη της απόφασης. Και να μην ξέρει, τι συνέπειες έχει η απόφαση αυτή. Επίσης, η απόφαση αυτή, επαναλαμβάνω, είναι μια απόφαση από τις σπάνιες που έχει ληφθεί στο πλαίσιο του άρθρου 7 του χάρτη του Ο.Η.Ε.. Το κεφάλαιο 7, προβλέπει την χρήση βίας για την επιβολή των αποφάσεων. Δεν είναι όλες οι αποφάσεις του συμβουλίου ασφαλείας, αποφάσεις του κεφαλαίου 7. Δεν είναι όλες οι αποφάσεις για το Κυπριακό, αποφάσεις τέτοιες. Δεν είναι η απόφαση για το όνομα της FYROM, απόφαση τέτοια.


Από πού αντλεί το δικαίωμά του το ΝΑΤΟ; Μα, το καλεί το συμβούλιο ασφαλείας το ΝΑΤΟ ως περιφερειακό οργανισμό, να αναλάβει πρωτοβουλία. Όπως, καλεί και τον Αραβικό Σύνδεσμο, όπως καλεί και την Αφρικανική Ένωση.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Ευάγγελου Βενιζέλου, Υπουργού Εθνικής Άμυνας)


Ανυψώνει για πρώτη φορά το Συμβούλιο Ασφαλείας, στο ίδιο επίπεδο με το Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, τον Γενικό Γραμματέα του Αραβικού συνδέσμου, ο οποίος πρέπει να ενημερώνεται για οποιοδήποτε επιχείρηση αναλαμβάνει κράτος, ομάδα κρατών ή περιφερειακός οργανισμός.


Ποια είναι η εθνική μας στρατηγική; Για σκεφτείτε λίγο αντίστροφα και αναφέρομαι στην ελάσσονα αντιπολίτευση. Αν η Ελλάδα αποφάσιζε να μην μετάσχει, αν η Ελλάδα αποφάσιζε να μην παράσχει διευκολύνσεις στην Σούδα και άλλα ελληνικά αεροδρόμια, αν δεν μετείχαμε με τη φρεγάτα, με το ραντάρ και με το ελικόπτερο έρευνας και διάσωσης, τι θα συνέβαινε; Στην περιοχή του FIR Αθηνών, θα διεξαγόταν μια εντατική αεροπορική επιχείρηση, πολυεθνική, ενδεχομένως και με τη συμμετοχή της Τουρκίας στην περίπτωση αυτή, χωρίς εμείς να έχουμε καμία συμμετοχή. Φυσικά, δεν θα μπορούσαμε να αναζητούμε κανένα ρόλο για τις οντότητες τις νατοϊκές που έχουμε στη χώρα μας, στο πλαίσιο της δομής διοίκησης ή στο πλαίσιο της δομής δυνάμεων. Φυσικά, θα υπήρχαν πολεμικά πλοία άλλων χωρών, που ασκώντας το δικαίωμα τους που έχουν για αβλαβή διέλευση ή για απλού διέλευσης, θα περνούσαν πάνω από την Ελληνική υφαλοκρηπίδα και την ελληνική ΑΟΖ ή και από τα χωρικά μας ύδατα, όπως προβλέπει, και στο πλαίσιο που προβλέπει, η σύμβαση για το Δίκαιο της θάλασσας. Εμείς, θα έπρεπε να δίνουμε εξηγήσεις στους Ευρωπαίους εταίρους, στους Νατοϊκούς συμμάχους, στα διεθνής μέσα ενημέρωσης, γιατί είμαστε αποσυνάγωγοι, γιατί είμαστε εκτός του κεντρικού, δυτικού ρεύματος και τι ρόλο παίζουμε στην περιοχή. Με ποιον είμαστε, είμαστε με το Καντάφι, λοιπόν. Αυτό θα ήταν διορατικό, ενόψει των εθνικών συμφερόντων, θα ήταν διορατικό για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ με τη Λιβύη. Αντίστοιχη εκκρεμότητα έχουμε και με την Αίγυπτο, σας θυμίζω, η οποία είναι πιο κρίσιμη από την εκκρεμότητα που υπάρχει με τη Λιβύη, από την άποψη αυτή. Θα ήταν, επίσης, πάρα πολύ καλό, για τα μελλοντικά Ελληνικά επιχειρηματικά συμφέροντα στη Λιβύη, στον τομέα της ενέργειας, των κατασκευών ή οποιοδήποτε άλλο τομέα. Θα είχαμε υποβαθμίσει τη Σούδα και παρότι διεξάγονται τέτοιου είδους επιχειρήσεις στη Μεσόγειο, θα την είχαμε διασώσει ως τουριστικό προορισμό, περισσότερο από ότι διασώζουμε τώρα, με συμμετοχή. Αντιλαμβάνεστε το αδιέξοδο αυτού του συλλογισμού; Το πόσο επικίνδυνη και παράλογη είναι αυτή η τοποθέτηση;


Υπάρχει και η αντίστροφη κριτική. Δεν έχετε εθνική στρατηγική και σύρεστε. Δεν έχουμε συνείδηση των μεγεθών; Τι έπρεπε να κάνει η Ελλάδα; Να πάρει μια πρωτοβουλία, ως μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Σσφαλείας, ή έπρεπε να διευθύνει βομβαρδισμούς για την καταστροφή της αντιαεροπορικής άμυνας της Λιβύης, όπως έκανε η Γαλλία, η Βρετανία για δύο τρεις μέρες ώσπου να αναλάβουν οι Ηνωμένες πολιτείες την επιχειρησιακή διοίκηση της επιχείρησης αυτής. Κάναμε αυτό που επιβάλλει η γεωγραφική μας θέση, η παραδοσιακή μας σχέση με τον αραβικό κόσμο. Το γεγονός ότι και αύριο θα είμαστε εδώ γείτονες και σύμμαχοι και εταίροι μιας νέας κατάστασης στη Λιβύη, σύμμαχοι και φίλοι του Λυβικού λαού και των Αραβικών λαών στο σύνολό τους και βεβαίως, είμαστε μια χώρα η οποία αυτή τη στιγμή δέχεται ευχαριστίες από όλες τις χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., για τη στάση της. Και από τις Αραβικές χώρες που επιχειρούν, μας ευχαριστεί ο Αραβικός σύνδεσμος, δεν έχει κανένα πρόβλημα μαζί μας η Αφρικανική ένωση, δεν έχει κανένα πρόβλημα μαζί μας η διάσκεψη των Ισλαμικών κρατών. Οι χώρες του κόλπου που επιχειρούν, όσο επιχειρούν, το Κατάρ και τα Ηνωμένα αραβικά Εμιράτα, επίσης μας ευχαριστούν και θέλουμε να έχουμε και οικονομικές σχέσεις μαζί τους και να ανοίγουμε επενδυτικές προοπτικές.


Τι συνιστά η εθνική στρατηγική; Η ερώτηση. Έχετε ήδη πάρει εγγυήσεις ότι το μελλοντικό καθεστώς στη Λιβύη θα συμφωνήσει με την Ελλάδα, σε σχέση με την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ; Ποιος θα μας δώσει τις εγγυήσεις αυτές; Είπαν κάποιοι συνάδελφοι: το ΝΑΤΟ και η Ε.Ε. Μα, σοβαρολογούμε τώρα, για να αντιστρέψω το ρητορικό αυτό ερώτημα. Θα πάμε να θέσουμε στο ΝΑΤΟ ή στην Ε.Ε., το ζήτημα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ μεταξύ Ελλάδος και Λιβύης και θα θέσουμε ως προϋπόθεση, για τη συμμετοχή μας σε μια Νατοϊκή επιχείρηση, η μελλοντική κυβέρνηση της Λιβύης να συμφωνήσει μαζί μας. Γιατί να μη το θέσει αυτό η Τουρκία; Με ποιο δικαίωμα εμείς, θα πούμε στη Λιβύη, όπως μελλοντικά θα εκπροσωπείται, ποια πρέπει να είναι η σωστή αντίληψη της για το Διεθνές Δίκαιο. Διαπραγμάτευση κάνουμε για την οριοθέτηση, όπως θέλουμε να κάνουμε και με την Αίγυπτο. Είναι πιο κρίσιμη, επαναλαμβάνω, η Αίγυπτος, διότι έχει ανοίξει συζήτηση για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών με την Τουρκία, χωρίς να εφάπτεται εάν ληφθεί υπόψη η πλήρης επιρροή του Καστελόριζου στις θαλάσσιες ζώνες της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Ενώ το ζήτημα της Λιβύης αφορά τη Γαύδο, όπως ξέρετε, και το ύψος της επιρροής της Γαύδου στην διαμόρφωση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας, που ταυτίζονται κατ’ έκταση σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος, χωρίς ιδιαίτερα γεωλογικά χαρακτηριστικά.


Αναπαράγεται εδώ ένα επιχείρημα, το οποίο διατύπωσε στο διαδίκτυο ο κ. Βαλινάκης, ότι τα τουρκικά πλοία θα βρίσκονται πάνω από την ελληνική υφαλοκρηπίδα ή την ελληνική ΑΟΖ. Είναι γεωγραφικά ανακριβές το επιχείρημα αυτό. Η περιοχή απαγόρευσης πτήσεων και η περιοχή του εμπάργκο όπλων, πιο συγκεκριμένα η περιοχή του ναυτικού αποκλεισμού, δεν εμπίπτει στο όριο της Ελληνικής υφαλοκρηπίδας και της Ελληνικής ΑΟΖ. Δεν περιλαμβάνει περιοχές που έχει η Τουρκία μονομερώς οριοθετήσει ως δικές της, χωρίς αυτό να είναι σύμφωνο με το Διεθνές Δίκαιο της θάλασσας. Είναι αλλού! Είδα, επίσης, έναν υφέρποντα θαυμασμό για τη τουρκική στρατηγική και την τουρκική εξωτερική και αμυντική πολιτική. Αν παρακολουθήσετε τις τουρκικές εφημερίδες, θα δείτε να διεξάγεται ένας δημόσιος διάλογος στην Τουρκία με έντονα στοιχεία κριτικής. Ποια ήταν η επιδίωξη και γιατί επετεύχθη κάποια επιδίωξη, γιατί; Εδώ και μήνες έχει διακηρύξει η Τουρκία, ότι στο πλαίσιο μιας άλλης απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας, για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας για των ασύμμετρων απειλών στη Μεσόγειο. Δηλαδή, με βάση την απόφαση που είναι το πλαίσιο της επιχείρησης active endeavor του ΝΑΤΟ, αναπτύσσει μια δική της εθνική επιχείρηση, την mediterranean …… Συγκροτεί μια αρμάδα και έχει ναυτική παρουσία στη Μεσόγειο και αυτή την αρμάδα ουσιαστικά, την διαθέτει στον SACEUR, στον στρατιωτικό Διοικητή του ΝΑΤΟ, για τις ανάγκες των Νατοϊκών επιχειρήσεων. Από αυτή τη δύναμη, θα πάρει ο επιχειρησιακός διοικητής και εν τέλει τακτικός διοικητής, τις δυνάμεις που θέλει, μία ή δύο φρεγάτες ή ένα υποβρύχιο. Εμείς, μπορούμε αύριο να πούμε, ότι όλος ο Ελληνικός στόλος είναι στη διάθεση του επιχειρησιακού Διοικητή, αν θέλει να κάνει ναυτικό αποκλεισμό. Έξι πλοία χρειάζονται για το ναυτικό αποκλεισμό, όπως είναι καθορισμένη οι τομείς.


Τώρα ανακάλυψαμε το λαθρεμπόριο στη νότια Λιβύη, από τους χερσαίους διαδρόμους. Μα, ο ναυτικός αποκλεισμός είναι ναυτικός αποκλεισμός, δεν αναπτύσσονται χερσαίες δυνάμεις. Δεν προβλέπει αυτή τη στιγμή η απόφαση για τον αποκλεισμό, για το εμπάργκο, χερσαίες επιχειρήσεις. Για την προστασία των αμάχων, η ερμηνεία που τείνει να επικρατήσει είναι ότι απαγορεύεται η κατοχή, αλλά ότι ως εκ τούτου, μπορεί και να μην απαγορεύονται οι επιχειρήσεις που δεν οδηγούν σε κατοχή. Αλλά αυτό, είναι κάτι το οποίο εκκολάπτεται ως αντίληψη. Εμείς, έχουμε πει, ότι συμμετοχή μας είναι αυτή, όπως την έχουμε προσδιορίσει και δεν πρόκειται να έχουμε άλλη συμμετοχή. Με ρωτάει ένας συνάδελφός, εάν το καθεστώς, η νέα κυβέρνηση, σας καλέσει να επιχειρήσετε, θα επιχειρήσετε; Εγώ είπα ότι ο εθνικός περιορισμός που έχει τεθεί, με απόφασή μου που έχει εκδοθεί νομικά, έχει νομική υπόσταση, δεν είναι μια πολιτική δήλωση, είναι ότι οι νηοψίες θα είναι συναινετικές και ότι η φρεγάτα θα εισέλθει στα χωρικά ύδατα και τον εναέριο χώρο της Λιβύης, εάν το ζητήσουν οι νόμιμες αρχές της Λιβύης, όπως προσδιορίζεται κατά το Διεθνές Δίκαιο.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ, Υπουργού Εθνικής Άμυνας)


Αν υπάρξει αναγνώριση μιας άλλης Κυβέρνησης, αυτή θα είναι μια άλλη Κυβέρνηση. Συγκεκριμένα θα είναι η κυβέρνηση της Λιβύης. Το πότε έχουμε αναγνώριση κράτους ή αναγνώριση κυβέρνησης κατά το Διεθνές Δίκαιο, είναι ένα θέμα που κινείται σε ένα πολύ οριακό σημείο μεταξύ προβληματικότητας και νομιμότητας. Ο λόγος είναι ότι υπάρχει αυτό που λέγεται κανονιστική δύναμη του πραγματικού. Η πραγματικότητα στο διεθνές δίκαιο είναι αυτή που προσδιορίζει τη νομιμότητα. Δηλαδή, οι σε επαρκή αριθμό αναγνωρίσεις αλλάζουν το διεθνές νομικό καθεστώς των κρατών ή των κυβερνήσεων. Ξέρετε δε ότι η απόφαση 1973 του Συμβουλίου Ασφαλείας δεν επιτρέπει τη διχοτόμηση, γιατί επιβάλει το σεβασμό της εδαφικής ακεραιότητας της Λιβύης και της εθνικής της ανεξαρτησίας και της εθνικής της κυριαρχίας. Είπαμε ότι κινούμαστε στο πλαίσιο αυτής της απόφασης και την σεβόμαστε απολύτως. Επίσης δεν έχουμε προθυμοποιηθεί να αναλάβουμε χερσαίες επιχειρήσεις εκτός και αν ζήλεψε κάποιος τη δήλωση γειτονικής μας χώρας δια του Πρωθυπουργού της που είπε ότι εμείς πάμε να αναλάβουμε τη διοίκηση του αεροδρομίου της Βεγγάζης. Δεν νιώθω ότι αυτό μας λείπει και ανοίγει τώρα η ιστορία του ΚΑΟΚ της Λάρισας. Συγκεκριμένα ότι πρέπει παρόλα αυτά η Ελλάδα θα πρέπει να έχει το ΚΑΟΚ και να διευθύνει τις επιχειρήσεις.


Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα είπα στην εισαγωγική μου ομιλία και ότι με βάση το επιχειρησιακό σχέδιο που εφαρμόζεται του ΝΑΤΟ οι προβλεπόμενες δυνάμεις κατανέμονται από πλευράς στάθμευσης και άρα τόπου επιχείρησης κατά 52,5% στην Ιταλία, κατά 25,5% στη Γαλλία, δηλαδή, αθροιστικά 78% και κατά 22,5% στην Ελλάδα. Δεν είναι λογικό το ιταλικό ΚΑΟΚ που γειτονεύει με το 78% της δύναμης να είναι το κύριο ΚΑΟΚ με το ΚΑΟΚ της Λάρισας που βρίσκεται κοντά στο 22,5% που είναι το εναλλακτικό; Είπα στον κ. Τσίμα στο τηλεφώνημα που μου έκανε όταν μου ζήτησε ευγενικά δύο πληροφορίες, για να μπορεί να διαμορφώσει με κάποια σοβαρότητα τη θέση του κόμματός του ότι έχουμε στείλει και 12 στελέχη έλληνες και ξένους από το ΚΑΟΚ της Λάρισας στο Πόκιον Ελλάτικο για να μετάσχουν στην επιτελική υποστήριξη λόγω εμπειρίας. Συγκρίνεται η Σμύρνη με τη Λάρισα; Όχι. Η Σμύρνη συγκρίνεται με τη Νάπολη. Τη Σμύρνη τη διοικεί αμερικανός πτέραρχος, ενώ τη Νάπολη στο επίπεδο αυτό τη διοικεί ιταλός αντιναύαρχος. Η Σμύρνη δεν είναι ΚΑΟΚ, αλλά το Εσκί Σεχίρ είναι και έχει καταργηθεί με τη προηγούμενη δομή. Συγκεκριμένα υπήρχε στην προ-προηγούμενη δομή και το Εσκί Σεχίρ δεν μετέχει, γιατί έχει καταργηθεί το ΚΑΟΚ 6.


Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι θέλατε να εφαρμόσουμε τη συμφωνία που είχε κάνει η προηγούμενη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και συγκεκριμένα της εναλλαγής έλληνα και τούρκου πτεράρχου στη Λάρισα; Αυτή τη συμφωνία δεν την εφαρμόζουμε και κάτι τέτοιο δεν το δέχομαι, γιατί δεν το θεωρώ σωστό. Πρέπει σώνει και καλά σε μια μειωμένη δομή διοίκησης πιο οικονομημένη και πιο οικονομική που ενδεχομένως δεν θα υπάρχει CCR χωριστό, αλλά θα υπάρχουν μόνο διακλαδικά στρατηγεία, εμείς να διατηρήσουμε και το CCR και το ΚΑΟΚ και τα πάντα; Δεν το νομίζω σωστό και δεν υπάρχει κάποιος λόγος. Γιατί μας ενδιαφέρουν όλα αυτά; Αυτά μας ενδιαφέρουν για να προστατεύσουμε κυριαρχικά δικαιώματα και αρμοδιότητες. Από πού προκύπτει το πρόβλημα; Από τους κανόνες της εναέριας κυκλοφορίας. Ποιο ήταν το κρίσιμο; Η υποβολή σχεδίων πτήσης. Υπάρχει αυτό; Υπάρχει. Βεβαίως υπάρχουν και άλλα στοιχεία στον σχεδιασμό που δεν τα αναφέρω και είναι πολύ θετικά για την πάγια ελληνική αντίληψη. Όσα ξέραμε για τις ασκήσεις εν καιρώ ειρήνης, τώρα δεν ισχύουν που έχουμε πραγματική επιχείρηση στην περιοχή και αυτό είναι θετικό για την Ελλάδα.


Για το κόστος σας έχω απαντήσει όπως και για όλα τα άλλα θέματα που αφορούν την ελληνική βάση. Υπάρχει στρατηγική εξόδου; Μα εδώ είμαστε ακόμη στη στρατηγική εισόδου. Εδώ υπήρχε αμηχανία, καθυστέρηση και στρατηγικό έλλειμμα στην είσοδο. Καθυστέρηση ο ΟΗΕ, καθυστέρηση το ΝΑΤΟ και καθυστέρηση η Ε.Ε.. Υπάρχει στρατηγική εξόδου; Η αλήθεια είναι ότι για τους δικτάτορες και για όσους είναι στο στόχαστρο του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Υπό την έννοια αυτή η αναζήτηση καταφυγίου και μιας ζωής μετά το πέρας της απόλυτης εξουσίας έχει καταστεί πάρα πολύ δύσκολη. Αυτή είναι η διεθνής νομιμότητα η οποία και πάλι είναι μονομερής. Το διεθνές δίκαιο είναι ένα εργαστήριο φιλοσοφίας του δικαίου. Δεν ξέρουμε ότι ο συσχετισμός δυνάμεων αποτυπώνεται στο δίκαιο και στην ερμηνεία του;


Εάν η επιλογή μας ήταν άλλη θα ήταν πιο συμφέρουσα για τη χώρα μας; Όχι. Θα ήταν βλαπτική για τη χώρα. Έχουμε βρει το σημείο ισορροπίας; Έχουμε βρει το σημείο ισορροπίας και δεν κάνουμε ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο από ότι πρέπει. Αυτός πρέπει να είναι ο γνώμονας μιας εφαρμοσμένης πολιτικής. Ο καθένας διαχειρίζεται τις κρίσεις που του τυχαίνουν στη θητεία του ως Κυβέρνηση ή ως πολιτικό πρόσωπο. Εγώ έχω χειριστεί πολλές κρίσεις στην κυβερνητική μου θητεία η οποία δυστυχώς είναι μακρά. Σε αυτό το θέμα έχω μια εμπειρία και γνωρίζω τι σημαίνει το κάθε τι. Βρήκαμε ένα σημείο ισορροπίας το οποίο έχει μεγάλη υποστήριξη από τον κόσμο. Ο κόσμος θέλει πόλεμο; Όχι δεν θέλει πόλεμο, αλλά εμείς έχουμε λάβει μέτρα. Μας φτάνουν τα αντιαεροπορικά και οι πύραυλοι του Καντάφι; Δεν μας φτάνουν. Κινδύνεψε το «Λήμνος»; ¨Όχι βέβαια.


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εβλήθη;


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι δεν εβλήθη και δεν ξέρω αν υπάρχει στέλεχος του «Λήμνος» που βλέπει «όνειρα» και επικοινωνεί και με τον «εξάδελφό του» που είστε εσείς.


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν δουλεύει καλά το Α2 Γραφείο σας και πρέπει να τους επιπλήξετε. Εάν σας είπαν ότι είναι εξάδελφός μου κάνουν μεγάλο λάθος και πρέπει να τους απολύσετε. Καλέστε τον Αρχηγό σας κ. Φράγκο να σας βοηθήσει. Τα στελέχη σας έκαναν λάθος και πρέπει τη λέξη αυτή να την αποσύρετε ή να ζητήσετε συγνώμη.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τη λέξη «εξάδελφος» την είπα ειρωνικά και σας ειρωνεύομαι.


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, συγχαρητήρια. Αφού με υποχρεώνετε θα δείτε το σήμα. Τα ίδια έλεγε και ο Πρωθυπουργός για το ίδρυμα Καντάφι. Εδώ δεν είναι κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ να βγαίνετε στο Ζάππειο και να κάνετε δηλώσεις. Εδώ είναι Βουλή των Ελλήνων και Επιτροπή. Θα πρέπει να αναφέρεστε με σοβαρότητα, με υπευθυνότητα και όχι με χαρακτηρισμούς.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν είναι τυχαίο ότι το κόμμα σας δεν υιοθετεί αυτά που λέτε.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φαίνεται ότι το θέμα, για παράδειγμα, του κ. Καντάφι και του Ιδρύματος εσείς το υιοθετείτε. Σας είδα και γελούσατε δίπλα. Είναι, όπως τον κ. Μίχα που προστατεύατε προχθές και τώρα έρχεται η υπόθεση στη δικαιοσύνη και ο κ. Μίχας εμπλέκεται στην υπόθεση των υποβρυχίων. Εσείς τον προστατέψατε προσωπικά. Όταν σας είπα ότι πληρώνατε από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, με διαψεύσατε στην Επιτροπή Άμυνας της Βουλής. Όχι απλώς με τα ψέματα, αλλά το Σ.Δ.Ο.Ε. σας τον έστειλε και πακέτο.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κινούμαστε σε διαφορετικά επίπεδα.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ δεν παίρνω μπαταρίες «Γερμανός» για τα υποβρύχια.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Παίρνετε για το κινητό σας τηλέφωνο ή για τον φακό σας;


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Εσείς;


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν ξέρω, δεν ασχολούμαι με τα θέματα αυτά. Δε θα κάνετε υπαινιγμούς για κανέναν.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω ότι δεν ασχολείστε ούτε εσείς και μάλιστα για ξαδέλφους και για ασφαλίτικες πληροφορίες, που σας έρχονται από λάθος πηγές του Α2 σας.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας ειρωνεύομαι, κ. Καμμένο.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εγώ σας το επιστρέφω μαζί με την ειρωνεία του προϊσταμένου σας Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, που ανέφερε τα στελέχη που είναι δίπλα σας ως αντιπαραγωγικούς. Αναζητήστε τη συγνώμη από τις ένοπλες δυνάμεις που προΐστασθε για τον Αντιπρόεδρο σας. Τις ειρωνείες σε αυτούς τους τύπους.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας ειρωνεύομαι επειδή επικαλεστήκατε ένα γεγονός ανύπαρκτο και στέλεχος που σας ενημέρωσε, που είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εξαφανίστηκε ο «ξάδελφος».


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Μη με διακόπτετε. Επικαλεστήκατε στέλεχος που υπηρετεί στη φρεγάτα «Λήμνος» και θεωρώ αδιανόητο ότι αυτό υπάρχει. Θεωρώ ότι αυτό είναι κατασκεύασμα της φαντασίας σας.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας έκανα μια ερώτηση και σας λέω ότι υπάρχει μια πληροφορία και αν χρησιμοποιήθηκαν αντίμετρα σε επίθεση με πύραυλο από τη Λιβύη και υπήρχε ενημέρωση από στέλεχος του Πολεμικού Ναυτικού. Σας ρώτησα ευγενικότατα. Αν λοιπόν θέλετε, να δούμε αν υπάρχουν και σήματα.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Καμμένο, δε θα έρχεστε εδώ για να μας πείτε τι είδατε σε τηλεταινία χθες το βράδυ.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τηλεταινίες βλέπετε με τον κ. Νίκο Παπανδρέου εσείς φαίνεται, όταν σας βγάζουν έξω από τη διαπραγμάτευση για τα ναυπηγεία.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Να συγκρατήστε. Εδώ είναι Βουλή και ό,τι λέτε συνοδεύεται από μια ευθύνη.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σαν τον «εξάδελφό» μου, που ανακαλύψετε από το Α2 σας.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Καμμένο, δε θα επιβάλλετε της βία εδώ στην αίθουσα.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είμαι αντιπαραγωγικός και εγώ όπως τα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων, κατά τον προϊστάμενο Αντιπρόεδρο. Είναι προϊστάμενος σας και θα πρέπει να απαντάτε και εκ μέρους του προϊσταμένου Αντιπροέδρου σας, που αναφέρει τα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων σαν αντιπαραγωγικά.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν παρακολουθώ το επίπεδο αυτό. Νομίζω ότι φέρνετε σε δύσκολη θέση πρωτίστως το κόμμα σας.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μη γίνεστε χωροφύλακας του κόμματός μου. Εδώ είμαστε βουλευτές και, κατά το Σύνταγμα, επειδή είστε και καθηγητής, ο Βουλευτής έχει και μια αυτονομία από το Σύνταγμα. Εσείς, αν επιβάλλεστε μέσω κομματικών θέσεων, είναι δική σας δουλειά. Το χάσατε το κόμμα, όμως, όποτε υποστείτε τον προϊστάμενό σας, κ. Πάγκαλο, για να είστε κομματικά πειθαρχημένος και μην κάνετε σε μένα υποδείξεις.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα κάνω υποδείξεις, γιατί έρχεστε εδώ με μια ρητορική δήθεν προστασίας των ενόπλων δυνάμεων και, στην πρώτη ευκαιρία, είστε έτοιμος να ευτελίσετε τις ένοπλες δυνάμεις ότι κρύβουν στοιχεία, ότι παραποιούν δεδομένα ότι διοχετεύουν πληροφορίες κατά παράβαση της ιεραρχίας και των κανόνων που διέπουν στρατιωτική πειθαρχία σε Βουλευτή της Αντιπολίτευσης. Τους εξευτελίζετε.


(Θόρυβος στην αίθουσα)


ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το θέμα έληξε εδώ.


ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν έχετε όριο. Ειλικρινά απορώ που έχετε διατελέσει και Πρόεδρος αυτής της Επιτροπής επί των ημερών της Κυβέρνησης του κ. Καραμανλή. Δεν έχω να πω τίποτα άλλο.


Θα σας πω δύο λόγια για το EXPLORA. Το EXPLORA είναι ένα πλοίο το οποίο πραγματοποιεί έρευνες για την τοποθέτηση υποβρυχίων καλωδίων και είναι ιταλικών συμφερόντων εμπορικό πλοίο. Το εμπορικό αυτό πλοίο ζήτησε να πραγματοποιήσει εργασίες στη θαλάσσια περιοχή μεταξύ του Μπάρι της Ιταλίας και του Τελ Αβίβ του Ισραήλ, κατά το χρονικό διάστημα από 15 Φεβρουαρίου και μετά. Ζήτησε, λοιπόν, από το Υπουργείο Εσωτερικών και από τις αρμόδιες ελληνικές αρχές άδεια, προκειμένου να πραγματοποιήσει εργασίες σε περιοχές οι οποίες εμπίπτουν στην ελληνική υφαλοκρηπίδα και στην ελληνική Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Η άδεια αυτή τού χορηγήθηκε και η υδρογραφική υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού εξέδωσε το σχετικό σήμα.


Στις 12 Μαρτίου το EXPLORA έστειλε στον πράκτορά του μήνυμα μέσω e-mail, με το οποίο ανέφερε ότι, ενώ βρισκόταν στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, το προσέγγισε τουρκικό πολεμικό πλοίο, που του ζήτησε να διακόψει τις εργασίες του, γιατί εισήλθε σε τουρκική ΑΟΖ. Του έδωσε ορισμένα στίγματα μέσα στα οποία δεν έπρεπε να πραγματοποιήσει εργασίες και του ζητούσε να απομακρυνθεί και, αν ήθελε να συνεχίσει τις εργασίες, να πραγματοποιήσει εργασίες πέρα από την περιοχή που του παρέθετε. Αυτό το πληροφορηθήκαμε και εμείς μέσω του Εθνικού Κέντρου Επιχειρήσεων - όχι μέσω του Λιμενικού Σώματος και του Κέντρου Επιχειρήσεων του Λιμενικού Σώματος - και, κατόπιν αυτού, το Υπουργείο Εξωτερικών προέβη σε διάβημα προς τις ιταλικές αρχές, προκειμένου να μη ζητηθεί κατά την επιστροφή άδεια από τις τουρκικές αρχές, διότι εμείς θεωρούμε ότι η διαδρομή αυτή είναι μια διαδρομή η οποία εμπίπτει στην ελληνική δικαιοδοσία και αρμοδιότητα.


Στη συνέχεια, άρχισε ο πλους της επιστροφής και για τον πλου της επιστροφής παρατηρήσαμε ότι η Τουρκία εξέδωσε και δική της ναυτική αγγελία, η οποία, όμως, παρέπεμπε σε μια διαδρομή ελαφρώς διαφορετική από τη διαδρομή που είχαμε εμείς εν γνώσει μας και η οποία περιελήφθη στο ελληνικό σχήμα. Άρα, κατά τον πλου της επιστροφής, υπήρχαν δύο αγγελίες: μία ελληνική και μια τουρκική. Εφόσον είχε μεσολαβήσει το επεισόδιο, το οποίο μας γνωστοποίησε το ιταλικό πλοίο, εμείς τοποθετήσαμε στην περιοχή τη φρεγάτα «Θεμιστοκλής». Ολοκλήρωσε τη διέλευση του και τις εργασίες του το ιταλικό πλοίο στην επιστροφή, χωρίς να παρενοχληθεί από τουρκικό πολεμικό πλοίο. Κατόπιν αυτού και ο «Θεμιστοκλής» επέστρεψε στην Κρήτη, γιατί είναι η εναλλακτική φρεγάτα στο πλαίσιο της ναυτικής επιχείρησης του ΝΑΤΟ. Το EXPLORA ακολούθησε την διαδρομή που μας είχε ανακοινώσει.


Απεδείχθη, όμως, εκ των υστέρων και από πληροφόρηση διπλωματικού χαρακτήρα, ότι, πράγματι, η ιταλική εταιρεία είχε ζητήσει παροχή αδείας και από τις τουρκικές αρχές. Τώρα, λοιπόν, που το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών και, ως εκ τούτου και εμείς πληροφορούμαστε ότι είχε ζητηθεί άδεια και από τις τουρκικές αρχές, κατά παράβαση των κανόνων του διεθνούς δικαίου, οι ελληνικές αρχές ανακαλούν τις άδειες που έχουν χορηγήσει στο ιταλικό αυτό σκάφος, το οποίο επρόκειτο να πραγματοποιήσει έρευνες τώρα σε μια περιοχή στα ανοικτά της Πελοποννήσου. Περιμένουμε, λοιπόν, αν υπάρξει κάποια αντίδραση της Ιταλικής Κυβέρνησης, η οποία θα ζητήσει εξηγήσεις, προκειμένου και εμείς, με τη σειρά μας, να εξηγήσουμε για ποιους λόγους ανεκλήθησαν οι άδειες αυτές, γιατί είναι προφανές ότι εμείς δεν μπορούμε να χορηγούμε άδεια σε ένα σκάφος το οποίο δε σέβεται τους κανόνες του διεθνούς και δεν τιμά την άδεια η οποία του χορηγήθηκε. Έτσι έχουν τα περιστατικά σε σχέση με αυτό.


ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Δρίτσας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Σε σχέση με το τελευταίο που αναφέρατε, μπορείτε να βεβαιώσετε ότι εκτός από το περιστατικό που αναφέρατε σε σχέση με την εμπλοκή των τουρκικών αρχών και την διπλή άδεια πλεύσης που είχε ζητήσει το ιταλικό πλοίο, όσο ήταν στα ελληνικά νερά….

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι στα ελληνικά νερά, ήταν πάνω από την ελληνική υφαλοκρηπίδα και μέσα στην ελληνική ΑΟΖ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Είναι βέβαιο ότι η διαδρομή που είχε ανακοινώσει είχε τηρηθεί μέχρι τότε κατά την παραμονή του σε αυτά τα ύδατα; Διότι υπάρχουν καταγγελίες που έχουν απεικονιστεί, κατά τις καταγγελίες αυτές, όπου ήδη πριν δημιουργηθεί επεισόδιο με τις τουρκικές αρχές το πλοίο αυτό έχει καταπλεύσει κοντά στην Κεφαλονιά, κοντά στα παράλια της Πελοποννήσου. Δεν είμαι βέβαιος ότι ισχύει αλλά υπάρχουν τέτοιου είδους δημοσιεύματα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Εμείς έχουμε παρακολουθήσει την διαδρομή του πλοίου επί τη βάση της άδειας που ζήτησε και του χορηγήθηκε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τηρήθηκε αυτή η άδεια ή παραβιάστηκε ήδη από την αρχή;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι, τηρήθηκε. Αν δεν είχε τηρηθεί δεν θα χορηγούσαμε την άδεια για την επιστροφή. Τώρα αν ένα ιταλικό εμπορικό πλοίο βρέθηκε να είναι στην Κεφαλονιά ή στην Κέρκυρα ή στη Νίκαια μπορεί να βρεθεί, έχει ελεύθερη ναυσιπλοΐα, έχει δικαίωμα να έχει πλου διέλευσης. Εργασίες στην υφαλοκρηπίδα δεν μπορεί να πραγματοποιήσει. Το να περάσει το πλοίο, βεβαίως, μπορεί να περάσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα πλαίσια ερωτήματος που κάνετε την επόμενη μέρα είπατε ότι η ΑΟΖ είναι μια θαλάσσια ζώνη που συνδέεται με τα κύματα, τον αέρα και τους ζώντες οργανισμούς. Τα πολεμικά πλοία και τα μαχητικά αεροσκάφη που συγκεντρώνονται στην περιοχή δεν πρόκειται να ασχοληθούν ούτε με θέματα ζώντων οργανισμών ούτε με θέματα κυμάτων ούτε με θέματα αιολικής ενέργειας. Σας θα ρωτάει πάλι ο δημοσιογράφος και σας λέει μάλιστα ότι τουρκική κορβέτα που προχθές ήρθε να απομακρύνει το ιταλικό πλοίο γιατί είναι τουρκική ΑΟΖ αφορούσε τα κύματα και τους ζώντες οργανισμούς και λέτε ότι αυτό είναι άλλο θέμα.

Σας ερωτώ λοιπόν, κατά τη διάρκεια που βρισκόμουν στο Υπουργείο Ναυτιλίας, που κακώς με έβαλε κ. Καραμανλής, όπως είπατε προηγουμένως.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν αναφέρθηκα στο Υπουργείο Ναυτιλίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρατε την Επιτροπή Άμυνας, μάλιστα. Η συνήθης πρακτική ήταν….

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν είπα κακώς αλλά είπα ότι απορώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απορείτε λοιπόν. Όταν εσείς με το καλό γίνεται πρωθυπουργός δεν θα με βάλετε πουθενά. Όταν λοιπόν αναφέρεστε σε ΑΟΖ η συνήθης πρακτική είναι ο θάλαμος επιχειρήσεων του λιμενικού σώματος, γιατί βάση των κανόνων εμπλοκής το λιμενικό σώμα πρώτα εμπλέκεται για να μπορέσει να προφυλαχτεί η οδηγία που δίνεται από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και την ωκεανογραφική υπηρεσία, βγάζει το πλωτό που υπήρχε εκείνη την ώρα και στο Καστελόριζο και στην Κάρπαθο, προκειμένου να προστατεύσει το πλοίο που έχει άδεια από τις ελληνικές αρχές. Δεν βγήκε κανένα πλοίο, διότι δεν ενημερώθηκε από το εθνικό κέντρο επιχειρήσεων για να πάρει εντολή να κάνει τέτοια κίνηση το λιμενικό σώμα. Είναι στην διακριτική ευχέρεια του ΕΚΕΠΙΧ να πει ότι βγάζω πολεμικό πλοίο διότι εμπλέκεται πλοίο όχι της τουρκικής ακτοφυλακής αλλά πλοίο του πολεμικού ναυτικού της Τουρκίας.

Το ερώτημα είναι ότι εν συνεχεία το σήμα που εξέδωσε και συγκεκριμένα από το ΝΑVTEX 206/11 από την Τουρκία περιλαμβάνει περιοχές οι οποίες είναι εντός των ελληνικών χωρικών υδάτων, 33-59-25 βόρεια, 27-9-85 ανατολικά. Είναι ακριβώς κάτω από την Κάρπαθο. Το ερώτημα είναι ότι βγάλετε τον «Θεμιστοκλή» και καλώς κάνατε, την επόμενη ημέρα. Γιατί δεν πράξατε το ίδιο όταν πήρατε το e-mail από τη διαχειρίστρια εταιρεία που ζήτησε την προστασία, όπως κάναμε στο παρελθόν. Υπήρχε μάλιστα αξιωματικός της πολεμικής αεροπορίας μέσα στο θάλαμο επιχειρήσεων του λιμενικού σώματος, όπως υπάρχει πάντα κλιμάκιο της πολεμικής αεροπορίας. Το ερώτημα είναι αυτό, γιατί δεν βγάλατε πιο νωρίς τον «Θεμιστοκλή» όπως τον βγάλατε την επόμενη ημέρα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα επαναλάβω αυτά που είπα και πριν γιατί ίσως δεν σας έδωσα να τα κατανοήσετε. Ε-mail της ναυτιλιακής εταιρείας που πρακτορεύει το πλοίο μας ήρθε εκ των υστέρων για παρενόχληση του ιταλικού πλοίου από τουρκικό πολεμικό πλοίο. Όταν λοιπόν οι ελληνικές αρχές έλαβαν το e-mail αυτό, το περιστατικό είχε ήδη λήξει προ πολλού και δεν ζήτησε καμία προστασία. Ζήτησε να πάει στο Τελ-Αβίδ και όταν γυρίσει να ανανεωθεί η άδεια του. Αυτοί, όμως, προφανώς σκεπτόμενοι με ένα εμπορικό τρόπο και χωρίς τις ευαισθησίες τις κρατικές που έχουμε εμείς και άλλα κράτη, ζήτησαν διπλή άδεια, μη ενδιαφερόμενοι για το ποιος έχει τη διεθνή δικαιοδοσία. Αυτό είναι ανεπίτρεπτο διότι η δικαιοδοσία είναι μια, δεν υπάρχει διπλή δικαιοδοσία στα θέματα αυτά. Κατόπιν αυτού εμείς ανακαλούμε την άδεια και δεν του επιτρέπουμε να επιχειρήσει στις περιοχές της ελληνικής δικαιοδοσίας. Τόσο απλά.